اشاره: هفته گذشته همزمان با سفر آقای میرحسین موسوی به کرمان، به دعوت جامعه اسلامی دانشجویان دانشگاه شهید باهنر مناظره ای بین حسین مرعشی سخنگوی حزب کارگزارن و حجت‌الاسلام قاسم روان‌بخش دبیر سیاسی هفته نامه پرتو سخن برگزار شد.

به گزارش رجانیوز، متن این مناظره در ادامه آمده است:

روانبخش: بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی محمد و آله الطاهرین و لعنت الله علی اعدائهم اجمعین (دعای سلامتی آقا امام زمان) بسیار خوشبختم که در جمع دانشجویان عزیز و طبقه روشنفکر جامعه قرار داریم و از این که جناب آقای مرعشی مناظره را پذیرفته اند، تشکر می‌کنم. قبلاً نیز قرار بود در دانشگاه اصفهان با آقای محمد هاشمی مناظره داشته باشیم که وی آن را لغو کرد و بعد هم که قرار شد با آقای مرعشی مناظره ای داشته باشیم برای ایشان نیز سفری پیش آمد و آن جلسه یک طرفه به صورت سخنرانی و پرسش و پاسخ برگزار شد. ولی امروز توفیق یار ما شد که همسفر آقای مرعشی باشیم و دوستان هم این جلسه را تشکیل داده اند که متشکرم.

از نظر من در مناظره و گفت‌وگو اولین چیزی که باید مورد بحث قرار گیرد، مبانی فکری طرفین است، پرداختن به مسائل روبنایی و مسائل شعاری صرف، مشکل ما را حل نمی کند؛ لذا اگر از مسائل مبنائی شروع کنیم بهتر است. در جلسات بعدی یا در همین جلسه اگر فرصتی باشد به مباحث روبنایی هم می‌پردازیم؛ بحثی که در این‌جا مطرح است با توجه به این که ایام سالگرد شهادت شهید مطهری است، شخصیتی که در راه مبارزه با فرهنگ التقاط و انحرافات فکری به شهادت رسید، اقتضا می‌کند که از این نقطه شروع کنیم. آن‌چه ما را به سر منزل مقصود میرساند و امام همواره بر آن تأکید داشته اند، تفکر اسلام ناب است. تفکر التقاطی که مخلوطی از اسلام و غیر اسلام است کسی را به سر منزل مقصود نمی‌رساند. در گذشته هم؛ نه نهضت آزادی با تفکر التقاطی ملی گرایانه و اسلام و لیبرالیسم به سر منزل مقصود رسید و نه سازمان مجاهدین خلق (منافقین) که با تفکر التقاطی میان اسلام و مارکسیسم به میدان آمده بودند. سرانجام وضعیت آن‌ها که کفر بود را ملاحظه کردیم، سازمان مجاهدین طی بیانیه‌ای رسماً در سال 52 ارتداد خودشان را از دین اعلام کرد، آن ها با تکیه برتفکر التقاطی معتقد بودند که اسلام به تنهائی نمیتواند جامعه را اداره کند، اسلام برنامه ندارد. اسلام جامعیت ندارد! تعبیر آن ها این بود، برای این‌که اسلام سر پا بماند باید از فرهنگ مارکسیستی و اصل مارکسیسم استفاده کنیم، سرانجام کارشان به این‌جا رسید که رسماً ارتداد خود را اعلام کردند؛ حتی فرزند مرحوم طالقانی -مجتبی طالقانی- هم جزو کسانی بود که طی نامه ای به پدرش ارتداد خود را اعلام کرد! نهایت التقاط هم همین است. شهید مطهری همواره از این موضوع رنج می‌برد و دائما ً به آن‌ها تذکر می‌داد. اگر به حرف‌های شهید مطهری نگاه کنیم می‌گویند «من به‌عنوان یک فرد مسئول الهی به مسئولیت الهی به رهبران نهضت اسلامی که برای آنها احترام فراوان قائلم هشدار می‌دهم و بین خود و خدای متعال اتمام حجت می‌کنم که نفوذ و نشر اندیشه های بیگانه به نام اندیشه اسلامی و با مارک اسلامی اعم از روی سوءنیت یا عدم نیت صورت گیرد، خطری است که کیان اسلام را تهدید میکند» (نهضت های اسلامی در صد ساله اخیر ص89.)

نمی‌شود یک فرهنگ بیگانه را با مارک اسلام بیان کرد، این در حالی است که میرزا ملکم خان تصریح میکند «چنین دانستم که تغییر ایران به ‌صورت اروپا کوشش بی فایده‌ای است از این رو فکر ترقی مادی را در لفافه دین عرضه داشتم تا هموطنان من آن معانی را نیک دریابند»(اندیشه ترقی،فریدون آدمیت،ص64) تفکر التقاطی راهی است که بیگانگان برای نفوذ دادن فرهنگشان در دیگر جوامع انتخاب کرده اند. می‌گویند راه دیگری وجود ندارد اگر بخواهند کفر را تبلیغ کنند مردم مقابل آن ها مقاومت میکنند. التقاط تفاوتی نمی کند که میان اسلام و مارکسیسم. یا میان اسلام و لیبرالیسم باشد. آقای مرعشی! جنابعالی به عنوان سخنگوی حزب کارگزاران در مصاحبه با هفته نامه «ذکر» حزب مؤتلفه که مصاحبه مفصلی هم بود تصریح می‌کنید: حزب ما یک حزب لیبرال دموکرات مسلمان است و ما طرفدار لیبرالیزم هستیم. آیا میشود هم مسلمان بود و هم لیبرال؟ آیا مبانی لیبرالیسم با مبانی اسلام قابل جمع است؟ شما اگر ملاحظه بفرمائید به همین کتاب «رازداری، روشنفکری ودینداری» (نوشته عبدالکریم سروش) مبانی تئوریک لیبرالیسم را توضیح داده است؛ در صفحه 127 آن آمده است: «لیبرالیسم یعنی هیچ کس و هیچ چیز، هیچ‌گاه مقدس نبوده و نیست، ما را از شر مقدسات رها کنید هیچ شخصیت یا عقیده ای را مطرح نکنید که فقط وظیفه ما تقدیس و تجلیل آن باشد و بس؛ این است مفهوم دقیق لیبرالیسم. و راسیو نالیسم به معنای عقل گرایی که همزاد لیرالیسم است نیز از همین جا برمی خیزد. (در این لحظه آقای مرعشی از جایش بلند شد و با سرعت کت خودش را درآورد و روی میز گذاشت (تشویق حضار) روان‌بخش گفت: کت درآوردن که تشویق ندارد صبر کنید ببینید جواب منطقی دارد یا نه بعد برایش کف بزنید. (تشویق حضار)

در صفحه 128 آن آمده است: «باری لیبرالیزم از آن‌جا آغاز میشود که آدمی میکوشد خودش را از شر مقدسات آزاد کند لیبرالیزم یعنی شوریدن در برابر هر گونه ولایت؛ چه ولایت دینی، چه ولایت فکری، این از ارکان لیبرالیزم است، لیبرالیزم هیچ آقا بالا سری را نمی پسندد هر کس که می‌خواهد باشد خواه خدا، خواه سایه خدا، خواه در عرصه نظر و فکر و مذهب، خواه در عرصه حقوق و امتیازات مادی و معنوی، این ویژگی لیبرالیزم است و دیگر این‌که هیچ کس نمی‌تواند معصومانه سخن بگوید و یا معصومانه حکومت کند همه بر سر یک سفره نشسته‌ایم و همه ساکنان یک کوییم» این‌ها حرف‌های لیبرالیزم است آیا کسی که می‌گوید ولایت خدا هم قبول ندارم و هیچ انسانی حق ندارد معصومانه سخن بگوید، این مبنا با مبنای کسی که ادعا می‌کند من مسلمان هستم و حزبی که ادعا می‌کند یک حزب اسلامی است و در کشور اسلامی است سازگار است؟! چگونه می‌تواند کسی مسلمان باشد و در عین حال ادعا کند که من لیبرال هستم، لیبرالیزم میگوید نفی خدا، نفی ولایت خدا اما اسلام می‌گوید خدا محوری و پذیرش ولایت خدا و پذیرش ولایت پیغمبر و ولایت امامان معصوم؛ آقای مرعشی! این چگونه قابل جمع خواهد بود؟(تشویق حضار)

مرعشی: آقای روان‌بخش نظراتشان را خیلی صریح مطرح کردند. باید یک فرصت در اختیار من قرار بگیرد که با دوستان همفکر و دوستان منتقد خودم در بسیج دانشجویی، حرف‌هایم را بزنم. جامعه اسلامی بچه‌هایی هستند که دغدغه دین دارند، من کتم را درآوردم بچه‌ها فکر کردند دارم آماده اعدام می‌شوم)!( از این بابت کف زدند و الا کف نداشت.

اگر اسلام قابل جمع کردن با لیبرالیسم نباشد به‌ طریق اولی، قابل جمع کردن با فاشیسم نیست (تشویق حضار)
الان از اسلام تعاریف مختلفی به‌عنوان اسلام ناب، ارائه میشود که ما آن ها را قبول نداریم، مثل ا‌سلامی که امروز طالبان آن را مطرح می‌کند، ولی یک نمونه بسیار شکننده و بدش این است که اسلام را با فاشیسم خلط کرده که اسلامی است به‌اصطلاح آقای روان‌بخش التقاطی و ما آن را رد میکنیم وگرنه نمیتوانیم از اسلام دفاع کنیم. درست است که ممکن است به لحاظ اجتماعی و سیاسی عکس‌العمل طبیعی بدرفتاری‌های غرب با بشر و با نوع انسان بخصوص جوامع اسلامی این شده باشد و اگر عکس‌العمل باشد حق است و ما در قرآن داریم که ان الله لایحب القول بالسوء ... الا من ظلم (روان‌بخش: لا یحب الله الجهر بالسوء من القول الا من ظلم) (تشویق حضار) خداوند داد زدن و فریاد بر سر کسی کشیدن را دوست نمی دارد، مگر کسی که به او ظلم شده باشد. اگر این فرض را بپذیریم که آن‌چه در بخشی از جهان اسلام در شکل نوعی از التقاط اسلام و فاشیسم دارد ارائه می‌شود، این نتیجه عکس‌العمل طبیعی ظلمی است که بر آن‌ها رفته این اسلام ناب نیست این اسلام عکس العمل است.

اما در بحث نظری، مصاحبه کامل و دقیق من موجود است. مؤتلفه اسلامی هم چاپ کرده، ما چاپ نکردیم که در آن دست ببریم. منظور ما از دموکرات مسلمان چیست؟ ما گفتیم دموکرات هستیم یعنی حکومت اکثریت را قبول داریم، حکومت مردم بر مردم را قبول داریم و جمهوری اسلامی نیز همین است، قانون اساسی ما همان است که همه مراجع ما تأیید کردند و امام رحمت الله علیه نیز تأئید کرده اند. مردم هم رأی داده‌اند به آن، میثاق ملی ما است. ما نمی‌گوییم حکومت مردم بر مردم بهترین حکومت است، ولی در این حکومت‌هایی که تا کنون در دنیا وجود داشته و تا امروز بشر توانسته به آن برسد و دست پیدا کند حکومت دموکراسی است. ما در تربیت شیعی‌مان حکومتی که با حضور فقیه جامع الشرایط معصوم و امام معصوم باشد قبول داریم و در زمان حضرت علی علیهالسلام که 25 سال سکوت کردند چون کسی با ایشان بیعت نکرده بود ولی ایشان ولایت‌شان را داشتند؛ اما امامت‌شان(!) را که جلوه ولایت بود، نداشتند. ائمه دیگر در طول حیات پربرکتشان چون مردم با آن‌ها بیعت نکرده بودند و شرایط برایشان حاصل نبود، امامت را اعمال نمی‌کردند. ما اگر بیعت و رأی را مبنا بگیریم، ما امروز در جمهوری اسلامی، حکومت دمکراسی را پذیرفتیم، پس ما یک حکومت دموکرات داریم حالا ما این جمله را نگوییم یا بگوییم مردم سالاری دینی که این باز همان است. ما در این جمهوری یک قید هم می‌زنیم که در این حکومت باید قوانین، مقررات و احکامش با احکام اسلام سازگار باشد، هیچ حکمی مغایر اسلام نمی‌تواند در این نظام جاری باشد.

حال بیاییم در سیاست‌های اقتصادی و سیاست‌های اجرایی پیاده کنیم این سیاست ها از دو بسته کلی تبعیت میکنند و تاکنون بسته سومی ارائه نشده است من امیدوارم جناب آقای روان‌بخش و همکاران شان در مؤسسه امام خمینی(ره) که نسبتاً پول کلانی هم از بودجه بیت المال میگیرند این مباحث را بررسی کنند دربیاورند راه سومی را به منِ بچه مسلمان یاد دهند. تا الان سیاست ها برای اداره یک جامعه دو بسته کلی است که یکی بحث جامعه گرا که اصطلاحاً به آن می گویند سوسیالیستی و یکی فردگرا که فرد، محور آن است که آزادی فرد، را مبنا قرار میدهند. ما به عنوان حزب کارگزاران به افراد و انسان ها اصالت میدهیم، لذا مشی ما یک مشی لیبرالیستی است نه سوسیالیستی، تا اینجا هیچ مغایرتی هم با اسلام ندارد ولی اگر بخواهیم روی کاربردی و کارکردی فراتر برویم یعنی ببینیم لیبرالیزم چی گفته است و اسلام چه گفته است؛ قبل از آن خدمت آقای روان‌بخش این موضوع را باید طرح کنم که در جهان امروز موضوعی به نام حقوق بشر مطرح است. حقوق بشر منشوری دارد که تعداد زیادی آن را امضاء کردند و الآن موضوع جهانی است که انسان ها چه اختیاراتی و حقوقی دارند. آزادی انتخاب مذهب، آزادی انتخاب شغل و چه و چه و چه ... آیا حقوق بشری که در غرب از آن تبلیغ میشود همه ابعادش با اسلام سازگار است؟ اگر شما بگویید نه من نیز میگویم نه. چون در آزادی جنسی، اسلام محدودیت ها و احکامی دارد و ما در پروتکل های جهانی محدودیتهایی داریم که نمیتوانیم آن ها را امضاء کنیم ما مسلمانیم و نمیتوانیم ولی حقوق بشری که جهان دارد روی آن تبلیغ میکند و روی آن ایستادگی میکند ما به‌عنوان یک جامعه سالم و عاقل و اصیل میگوییم این حقوق بشر را قبول نداریم. میگوییم حقوق بشر اسلامی داریم و روی آن ایستادگی میکنیم چون سال هاست که نهاد حقوق بشر اسلامی را درست کردیم و میگوییم حقوق بشر اسلامی بیش‌تر به نفع انسان هاست، تا حقوق بشر غربی. آیا میشود گفت این حقوق بشر التقاطی است؟ من به عنوان یک بچه مسلمان از اسلام این را میفهمم که اساسی ترین و پایه ای ترین مبانی دین که اعتقادات است (که منظور همان اصول دین است) باید حتماً به این مبانی مطرح شده در اسلام اعتقاد داشت. انسان هایی که خداوند آفریده به آن ها درجه ای از آزادی را داده که باید وجود خود خداوند را باور کنند و بعد شهادتین را اعلام کنند، حال مرز این آزادی کجاست؟ ایمان تقلیدی نیست، در غرب و لیبرالیزم غربی یک چنین محدودهای را برای انسان تعریف میکند. برداشت ما از اسلام این است که انسان هایی که خداوند آن ها را خلق کرده باید وجود خداوند را بپذیرند. با توجه باید به آن ایمان آورند که این اختیار انسان در محدوده دین است. انسانی که بر اساس یک دین خانوادگی در تنگنا قرار بگیرید و خداوند را باور نکند دینش یک دین موثری نیست لذا بنده مطمئنم که آقای روان‌بخش با صحبت هایشان بنده را قانع میکنند. (تشویق حضار)

روانبخش: من از آقای مرعشی ممنونم. البته ما که مثل بعضی‌ها هواپیمای ماهان نداریم، پروژه هفت باغ و هفت آسمان هم نداریم. (تشویق حضار) یک بودجه معمولی است که به مؤسسات دیگر هم میدهند به ما هم میدهند با آن تحقیق و پژوهش میکنیم. این که برادرمان فرمودند اسلام همچنان که با لیبرالیزم قابل جمع نیست، با فاشیسم هم قابل جمع نیست نکته بسیار دقیقی است و ما فاشیسم را کاملاً محکوم کردیم اما متأسفانه دوستان شما (سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) که در سنگر اصلاح طلبی با هم هستید و جامعه مدرسین آن ها را نامشروع معرفی کر،د در آخرین روزهای عمر طالبان، اطلاعیه داد و از گروه فاشیستی طالبان در افغانستان حمایت کرد و آن را به رسمیت شناخت.(تشویق حضار) مسأله دیگری که ایشان مطرح کردند حزب خودشان دموکرات است یعنی رأی اکثریت و انتخابات را قبول دارند اگر منظور این باشد خود شهید مطهری در فرمایشاتشان میفرمایند که امام خمینی فرمودند انقلاب اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. ولی برخی ملیگرا ها حکومت جمهوری دموکراتیک را پیشنهاد میکردند ولی بعد که حرفشان نگرفت گفتند حکومت جمهوری دموکراتیک اسلامی تا مردم را فریب بدهند ولی امام فرمودند نه، فقط جمهوری اسلامی. شهید مطهری میفرمودند علت اینکه امام میگوید دموکراتیک اضافه نشود این است که آزادی در اسلام بیش از آزادی هایی است که دیگران مطرح میکنند ولی اگر کلمه دموکراتیک را اضافه کنیم بعداً خواهند گفت که این آزادی ها مربوط به دموکراتیک آن است، اگر دموکراتیک نبود اسلام طرفدار رأی مردم و آزادی نیست. این نکته دقیقی است که شهید مطهری فرمودند. ای کاش شما هم دقت میکردید و این کلمه را اضافه نمی کردید. قبلاً که نبود اخیراً اضافه کرده اید و گفتید ما دموکرات هستیم. (تشویق حضار)

بحث دیگری که شما قبول کردید این است که در جمهوری اسلامی دموکراسی هست خدا را شکر؛ البته، دموکراسی به معنای غربی آن نه، بلکه همان تعریفی که ما مطرح کرده ایم یعنی حاکمیت ملی، یعنی یک خانواده نمی تواند به مردم زور بگوید که از خاندان ما همیشه باید رئیس جمهور شود یک خانواده صد فامیل نمی تواند ادعا کند که رئیس جمهور باید از خاندان ما باشد، یک فرد آهنگرزاده ای مثل ا حمدی نژاد هم میتواند رئیس جمهور شود حاکمیت ملی یعنی این. (تشویق حضار) اما این به معنای این نیست که حاکمیت اسلامی نباید باشد که شما هم فرمودید که ما حاکمیت اسلامی را قبول داریم و همه احکام باید اسلامی باشد. البته نکته ای را اشاره فرمودید که ما یا باید لیبرالیستی شویم یا سوسیالیستی، راه دیگری هم وجود دارد راهی که اسلام و ا مام و بزرگان دینی ما مطرح کردند که اسلام نه لیبرالیستی است و نه سوسیالیستی بلکه اسلام است (تشویق حضار) همان که مقام معظم رهبری میفرمایند فرهنگ اصیل و بومی.

مسأله دیگری که شما مطرح کردید مسأله حقوق بشر است که الحمدالله انصاف شما بیشتر از آقای تاجزاده بود چون ایشان گفته اند ما دربست باید حقوق بشر غربی را بپذیریم ولی شما گفتید که ما برخی از مواد آن مثل هم جنس بازی را قبول نداریم. من خدمت شما میگویم که دوستان اصلاح طلب شما بعضی مطالبی را میفرمایند که با این مبانی گفته شما مطابقت ندارد مثلاً در تعارض مسائل دینی و حقوق بشر، حقوق بشر مقدم است که گفته آقای سروش در روزنامه صبح امروز در شهریور 78 و آقای خاتمی و آقای مجتهد شبستری هم همین را تأیید می‌کند. آقای خاتمی در شهریور سال گذشته، این بحث را مطرح کرد که قرآن نیز در این زمان قابل استناد نیست، دورانش گذشته است این را براساس همان مبانی لیبرالیستی مطرح میکنند. آقای سعید حجاریان نیز در روزنامه صبح امروز خود آورده است: « دامنه تساهل، امور جنسی و هم جنس بازی را نیز فرا میگیرد این امور مردود است ولی نباید ممنوع باشد» (صبح امروز 12/8/78، ص 8.) این براساس همان مبانی لیبرالیستی است که ذکر شد و آقایان معتقدند که اگر حقوق بشر با اسلام تعارض کرد حقوق بشر مقدم است.

آخرین نکته این که شما میفرمائید ایمان اجباری نیست و در ادامه فرمودید که آزادیم خدا را باور کنیم، رد کنیم، شاید میخواهید بگویید این که حزب شما لیبرالیست است دقیقاً با توجه به تعریف شما از لیبرالیسم که نفی خدا بود و نپذیرفتن ولایت خدا میخواستید بگویید، یعنی قبلاً از این که ما وارد دینی شویم ما این آزادی را داریم چنان که قرآن میفرماید «لااکراه فی الدین قد تبین الرشد من الغی» اجباری در دین نیست و حکمتش در این است که چون رشد و آگاهی از گمراهی مشخص است و هر کس تحقیق کند جز به اسلام نخواهد رسید ولی بعد از این که ما اسلام را پذیرفتیم دیگر آزادی معنی ندارد که بگویید من خدا را قبول ندارم یا این که بگوییم من خدا را باور بکنم یا نکنم آزادم! پس بفرمائید که حزب شما الان اسلام را پذیرفته است یا نه؟ اگر نپذیرفته میتوانید بگویید ما لیبرالیست هستیم. اگر پذیرفته پس قطعاً شما بچه مسلمان هستید و نمیتوانید بگویید ما لیبرالیست هم هستیم؛ لیبرالیسم همین الان هم میگوید که خدایی وجود ندارد و ما را از شر مقدسات حتی خدا آزاد کنید!

انتظار داشتیم که حضرت عالی مقداری دقیقتر حرف میزدید. (تشویق حضار)

مرعشی: از این که شما فاشیسم را رد کردید تشکر میکنم، از این که پذیرفتید جمهوری اسلامی در متن خودش دموکراسی را دارد، ممنونم چون احتمال میدادیم شما بخواهید ما را از جمهوری اسلامی منصرف کنید و بگویید یک کار مقدماتی بوده و حالا بشویم امارت اسلامی یا حکومت اسلامی. اگر شما روی جمهوری اسلامی بایستید، ما هم حاضریم دموکراتمان را برداریم و همان جمهوری اسلامی را حفظ کنیم (تشویق حضار) من در این جا مدافع سروش نیستم و سخنگوی ایشان هم نیستم. البته با هر کسی بر مبنای دریافت و برداشت از دین جدمان داریم منکران و ملحدان خدا با امام صادق(ع) مینشستند بحث میکردند حالا آقای سروش یک عقیده ای بر خلاف نظر و عقیده شما دارد میتواند حرفش را بزند ولی دیدگاه ما با سروش یکی نیست و ایشان در حزب ما و در جبهه سیاسی ما نیست ولی برای جناب آقای سروش احترام قائلیم، بگذارید حرفش را بزند، تبادل افکار به وجود آید.

این که گفتند آقای خاتمی چنین حرفی زده بعید میدانم. من خودم از آقای مشایی سندی را دیدم که گفته بود دوران اسلام‌گرایی دیگر تمام شده. بله حرف شما درست است. در جمهوری اسلامی هم آزادی است و هم رأی مردم مبنای تشکیل نهادهای حکومتی است و در واقع حکومت مردم بر مردم است و در غرب به آن حکومت دموکراتیک گفته میشود و ما به آن جمهوری میگوییم. اما ممکن است احزابی باشند که بگویند ما دموکراسی را قبول نداریم. چه اشکال دارد که در طرح اسم خود مفاهیم حزبشان را بیاورند. ما گفتیم که حزب کارگزاران لیبرال دموکرات مسلمان است و از آن دفاع میکنیم. در عمل هم سیاست های جمهوری اسلامی، سیاست های لیبرال است وقتی با ابلاغ سیاستهای اصل 44 آزاد سازی اقتصادی انجام میشود همان سیاستهای لیبرال دموکراسی است. اگر نظرتان غیر این است، خوب در حوزه زحمت بکشید و کار کنید یک کتاب یا چند کتاب منتشر کنید و ثابت کنید چیزهایی که اسلام دارد، جدای از چیزهایی است که بشر تا الان کشف کرده است. بالاخره یا فردگرا هستید که میشود لیبرال و یا جمع گرا هستید که میشود سوسیالیست. شما که میگویید اسلام نه این است نه آن پس چیست؟ ممکن است بگویید اسلام یک نظام میانه است من هم آن را میپذیرم. یعنی نظامی که به فرد اصالت میدهد تا جایی که منافع جمع به خطر نیفتد. زحمت بکشید و در حوزه این ها را روی کاغذ بیاورید. هر چیزی را که نمی شود به نام اسلام آورد. اسلام یک مشی بسیار باز و وسیع دارد که حتی ممکن است در بین علما هم در اصل ولایت فقیه نظرات متفاوتی باشد.

آیت ا... سیستانی دولت آقای نوری مالکی را اسلامی میداند بدون این که ولایت فقیه داشته باشند. اما مبنای بیانات امام باید ولایت فقیه وجود داشته باشد تا نظام مشروعیت داشته باشد. ببینید 2 دیدگاه است که الان در جهان اسلام جاری است. اسلام یک دینی با مشی وسیع است، بالاخره یا اقتصاد کشور را مثل دهه اول انقلاب دولتی میکنیم که میشود جامعه گرا یا همان سوسیالیست یا با اجرای سیاست های اصل 44 اقتصاد فردگرا میشود. الان در دنیا نظام های خالص سوسیالیست و یا لیبرالیست وجود ندارد. همین الان اقتصاد لیبرالی غرب دچار بحران شده که بی سابقه ترین دخالت را دولت ها در اقتصاد میکنند. تصویب کردند برای نجات اقتصاد، 5 هزار میلیارد دلار پول تزریق کنند و در بازار مداخله کنند. یعنی آن‌ها هم دارای نظام ترکیبی هستند. ما هم به عنوان یک حزب هم مسلمانیم، هم مقید به دین اسلام، هم مقید به رأی مردم و هم سیاست های فردگرا را مفید تر از سیاست های جامعه گرا میدانیم. شما اصرار دارید که بگویید ما مسلمان نیستیم، خوب بگویید. اما ما مسلمانیم و دینمان را هم ول نمی کنیم. امکان هم ندارد که ما بپذیریم که خداوند ما را خلق کرده و به ما اختیار داده که دینش را بپذیریم و راه رشد را برویم و اگر نپذیریم راه ضلالت را خواهیم رفت. خداوندی که این مقدار به انسان اختیار داده حتما اختیار داده که بین دو گرایش در حوزه علمیه، یا دو جریان فکری یکی را انتخاب کند.

در این زمان از برنامه، آقای مرعشی به منظور شرکت در مراسم آقای میر حسین موسوی جلسه را ترک کرد.

مجری: متأسفانه آقای مرعشی به درخواست های مکرر ما توجه نکردند و رفتند انشاءالله ما هم در ادامه از تریبون آزاد در حضور آقای روان‌بخش استفاده میکنیم.

روانبخش: ای کاش ایشان میماندند و پاسخشان را دریافت میکردند. این که ایشان فرمودند که خوشحال هستند ما فاشیسم را قبول نداریم ولی درباره حمایت دوستانشان از طالبان فاشیست جوابی ندارند. ما هم خیلی خوشحال میشدیم که سازمان مجاهدین را که رسماً شناخته اند به عنوان فاشیست محکوم میکردند ولی متأسفانه چیزی نگفتند.

این که در باره آقای سروش فرمودند ما ایشان را هم به عنوان نماینده جریانی قبول داریم باید گفت آقای سروش جزء حلقه 107 نفره ای هستند که ایشان به عنوان مغز متفکر جریان کنونی میدانند در مجلس پنجم وقتی که بحث آقای مهاجرانی مطرح شد، یکی از نمایندگان مجلس مطرح کرد که ایشان نسبت به افکار آقای سروش چنین و چنان است. آقای خاتمی اظهار داشت آقای سروش را شما نمی شناسید آقای سروش شخصیتی مانند ملاصدرا هستند که قرن ها باید بیایند و ملاصدرا را بشناسند. ایشان آقای سروش را به عنوان ملاصدرای زمان معرفی کردند که خوشبختیم سخنگوی حزب کارگزاران آقای سروش را مورد تأیید خود قرار نداد ما آقای سروش را بارها به مناظره دعوت کردیم متأسفانه هیچ گاه سروش حاضر به مناظره نشد. حتی مناظره ای که دانشجویان عزیز در آن زمان میخواستند میان ایشان با آیت الله مصباح برگزار کنند به رغم پذیرش از سوی استاد مصباح، ایشان حاضر نشدند.

اما بحثی را راجع به آقای مشایی و اظهارات ایشان مبنی بر تمام شدن دوران اسلام گرایی مطرح شد. به نظر من این گونه اظهارات آقای مشایی نشان می‌دهد خط مشی ایشان به اصلاح طلبان بیش‌تر نزدیک است چون برخی افکار ایشان با جریان اصلاح طلبی یکی است ما اگر از کسی حمایت کنیم از نقطه ضعف او دفاع نمی کنیم از آقای احمدی نژاد با تمام وجود دفاع میکنیم رئیس جمهوری است اصول گرا (تشویق حضار) یکی از دولتهایی است که خود مقام معظم رهبری فرمودند از صدر مشروطیت تا کنون دولتی محبوب تر از این دولت نیامده است (کف شدید حضار) در سیاست خارجی، فناوریهای علمی، انرژی هسته‌ای و... اما این به معنای این نیست که اگر در دولت اشتباهی وجود داشته باشد نگوییم. در دولت آقای احمدی نژاد من به عنوان یک نویسنده و محقق و روزنامه نگار اگر نقصی را ببینم حتماً آن را متذکر میشوم.

اما نکته‌ای که ایشان فرمودند به نظر من میان فردگرایی و جامعه‌گرایی خلط شد. همان‌گونه که در ابتدای انقلاب هم مطرح بود، کسانی فکر می‌کردند یا باید حکومت جمهوری باشد یا سلطنتی در همین قالب هم از حضرت امام سؤال می‌کردند که بالاخره بگویید حکومت شما سلطنتی است یا جمهوری؟ چون دنیا غیر از این دو قالب، قالب دیگری نمی‌شناخت، امام فرمودند حکومت ما از نوع جمهوری است، منتهی نه جمهوری‌ای که شما می‌گویید جمهوری اسلامی است. سپس تصریح می‌کردند در جمهوری اسلامی، جمهوری فرم است و قالب و اسلام محتوای آن. مردم هم اگر شهید می‌دهند به خاطر اسلام آن است نه جمهوری آن. در آن شرایط برخی شخصیت‌ها مثل شهید صدر از امام(ره) خواستند که فعلا سراغ انتخابات نروید تعدادی وزیر تعیین کنید تا به سرعت عقب ماندگی‌های کشور جبران شود. - امام(ره) فرمودند ما از اول با مردم شروع کردیم تا آخر هم با مردم خواهیم بود - مردمی که پای انقلاب خون دادند تا آخر هم جان فشانی خواهند کرد، می‌ایستند و مقاومت می‌کنند. امام (ره) نوع حکومت، خبرگان قانون اساسی، قانون اساسی 2 بار، خبرگان رهبری که رهبری را شناسایی می‌کنند، روِسای جمهور و مجلس و شوراها را با آرای مردم انتخاب کرد این خیلی روشن است. الآن هم که آقای مرعشی می‌گوید یا فردگرایی یا جمع گرایی که اگر جمع‌گرا شدید می‌شوید سوسیالیست اگر فردگرا شدید می‌شوید لیبرالیست، فکر می‌کند همین دو قالب وجود دارد، یک کتابی حضرت آیت الله مصباح نوشته‌اند به نام «جامعه و تاریخ» که در این باره بحث مفصلی صورت گرفته (این که آقای مرعشی می‌فرمایند خوب است حوزه در این مورد کار کند، در این زمینه کار مفصلی صورت گرفته است) در آن‌جا درباره اصالت فرد یا جامعه مفصل بحث شده است ولی معنای آن این نیست که اگر کسی فردگرا شد، حتما لیبرال خواهد بود و اگر جامعه‌گرا شد حتما سوسیالیست شود.

ما می‌توانیم حکومتی داشته باشیم که نه لیبرال باشد و نه سوسیال، آقای خاتمی هم در دوره ریاست جمهوری اولش همین اشتباه را کرده بود در دیدار با استاد رحیم‌پور ازغدی گفته بود از سوسیالیزم تبلیغ نکنید، رایج‌ترین مکتب دنیا امروز لیبرال دموکراسی است! آقای ازغدی ضمن انکار موضوع، گفته بودند نه تنها از سوسیالیزم تبلیغ نمی‌کنم بلکه ده‌ها سند و دلیل بر بطلان آن اقامه می‌کنم. آقای خاتمی ادامه می‌دهد همان که گفتم امروز رایج‌ترین مکتب دنیا لیبرالیزم است. آقای خاتمی هم همان اشتباه مرعشی را کرده بود، ولی ما نه مکتب سوسیالیزم را قبول داریم و نه مکتب لیبرالیزم. ما تابع مکتب اسلام هستیم آن هم مکتب اسلام ناب محمدی‌ و معنای آن این است که آن‌چه خداوند متعال می‌فرماید باید پذیرفت. خداوند در سوره الحاقه می‌فرماید اگر پیامبر ما هم برخی حرف‌ها را به ما نسبت دهد او را با قدرت می‌گیریم و رگ گردنش را قطع می‌کنیم و هیچ کس نمی‌تواند از او حمایت کند. «و ما کان لمؤمن ولا مؤمنه اذا قضی الله و رسوله امرا ان یکون لهم الخیره من امرهم» وقتی پیامبر خدا که گل سرسبد خلقت است چنین حقی ندارد هیچ زن و مرد مؤمنی هم حق ندارند در برابر حکم خدا و رسولش مخالفت کنند. رابطه ما با خدا رابطه بندگی و عبودیت است. ما در برابر خدا حق اعتراض و عرض اندام نداریم، مسلمان یعنی همین، تسلیم در برابر خدا. اگر کسی بگوید من مسلمان نیستم که تکلیفش روشن است، اما نمی‌شود گفت من مسلمانم ولی هر چه خداوند می‌فرماید را قبول ندارم، آن‌چه را که در اعلامیه حقوق بشر نوشته شده قبول دارم.

حضرت امام(ره) سال‌ها پیش، قبل از فروپاشی شوروی سابق فرمودند صدای خورد شدن استخوان‌های مارکسیسم به گوش می‌رسد و به زودی به موزه تاریخ خواهد رفت و دیدیم که رفت. مقام معظم رهبری نیز چند سال پیش، پیش‌بینی کردند که لیبرالیزم هم به همین سرنوشت دچار خواهد شد. الان اقتصاد لیبرالیستی غرب را ملاحظه کنید، بحران ایجاد شده در غرب را نمی‌توانند به این آسانی‌ها مهار کنند، هرچند بنا به گفته آقای مرعشی آن را دولتی کنند و پنج هزار میلیارد دلار به آن تزریق کنند. استاد دانشگاه‌شان به دلیل بحران اقتصادی، همسر و فرزندانش را با گلوله می‌کشند. فرهنگ غرب رو به انحطاط رفته و اقتصاد غرب فروپاشیده است. این‌که دیگر قابل تقلید نیست. حرفی که مقام معظم رهبری می‌فرمایند این است که «عزیزان من ما نباید به دنبال نسخه لیبرالیستی، سوسیالیستی، چینی، ژاپنی بگردیم. مگر خودمان نمی‌توانیم بنشینیم فکر کنیم، ما هم می‌توانیم.» اشکال من به دولت کارگزاران و مشارکت (آقایان هاشمی و خاتمی) این است که شماها 16 سال دولت را در دست داشتید آقای هاشمی در بیانیه 8 ماده‌ای که در آستانه انتخابات نهم منتشر کرد مسؤولیت 16 سال را به‌عهده می‌گیرد. 16 سال زمان کمی نیست. چه فکری کردید برای اقتصاد اسلامی؟! چند هیأت مرکب از حوزه و دانشگاه برای اقتصاد اسلامی، بانک اسلامی مأمور به تحقیق کرده‌اید؟! سود بانکی را به 30 درصد رساندید! آقای احمدی‌نژاد می‌گفت در دیدار هیأت خارجی‌، از من پرسیدند شما چند درصد سود می‌گیرید گفتم 28 درصد، گفتند ما 2 درصد می‌گیریم. شما مسلمان هستید و ما غیر مسلمان. واقعا نمی‌شود کاری کرد؟ قرآن تصریح می‌کند «احل الله البیع و حرم الربا» ربا خانمانسوز است. در روایات داریم مانند کسی است که آتش می‌خورد. باید یک فکری کرد. اتفاقاً دولت احمدی‌نژاد در این مدت کوتاه احکامی صادر کرده؛ یکی درباره بانک‌ها، یکی درباره بیمه و همچنین درباره برنامه پنجم که با توجه به مبانی اسلامی، آن‌ها را تنظیم می‌کنند. از متخصصان حوزوی هم هستند از دوستان مؤسسه امام خمینی(ره) که دکترای اقتصاد دارند هم هستند. شب و روز کار می‌کنند تا برای بانک اسلامی فکری کنند. متأسفانه تا 2 درصد سود بانکی کاهش می‌یابد، روزنامه‌های مدعی اصلاحات فریاد می‌زنند بانک‌ها صندوق خیریه شد! باید به سمت اسلامی شدن پیش برویم. جوان ایرانی که ماهواره می‌سازد و دانش هسته‌ای به دست می‌آورد، می‌تواند مشکل ربا را هم حل کند در علوم انسانی هم می‌تواند کار کند نباید ناامید بشویم(تشویق حضار)

اما آن‌چه درباره آیت الله سیستانی گفتید که ایشان بدون این‌که ولی فقیه باشد دولت نوری مالکی را اسلامی دانسته و تأیید می‌کنند، ایشان مخالف ولایت فقیه نیست، شرایط اعمال ولایت در آن‌جا فراهم نشده است. انشا‌ء ا... با ایجاد شرایط می‌توان قانون اساسی عراق را اصلاح کرد که آیت الله سیستانی ولایت فقیه مردم عراق را به عهده داشته باشند.

حاشیه های مناظره

1)مناظره از قبل پیش بینی نشده بود. یکی از دانشجویان که در این سفر روان‌بخش را همراهی می کرد، در فرودگاه تهران از میر حسین موسوی خواست که در سفرش به کرمان در یک مناظره شرکت کند که با پاسخ مثبت وی روبرو شد. این دانشجو خبر قبول مناظره را به دبیر جامعه اسلامی دانشجویان دانشگاه شهید باهنر کرمان ارسال کرد واز او خواست تا جهت هماهنگی بیشتر در فرودگاه کرمان حضور به هم رساند ولی به هنگام صحبت نماینده آن ها با میر حسین از سوی اطرافیان وی مورد ضرب وشتم قرار گرفت و موضوع عملا منتفی شد.

روان‌بخش به هنگام خروج از سالن فرودگاه کرمان، با مرعشی روبرو شد وبا یکدیگر احوال پرسی کردند. در این میان دانشجوی مضروب شده به طرف آن ها آمد و از مرعشی به خاطر این اقدام حامیان موسوی گلایه کرد واز او خواست که در یک مناظره با روان‌بخش شرکت کند که با پاسخ مثبت وی مواجه شد. روان‌بخش نیز که یک بار دیگر مناظره اش با مرعشی در اصفهان به صورت یک طرفه لغو شده بود، پذیرفت و گفت چه خوب شد که این مناظره در شهر خود آقای مرعشی برگزار می شود.

2) مناظره در همان سالنی برگزار شد که چند ساعت قبل از آن میرحسین موسوی برای دانشجویان سخنرانی کرده بود.

3) ساعت 3 بعد ظهر سالن وحدت دانشگاه شهید باهنر مملو از دانشجویانی بود کهحضور یافته بودند جمعیت به حدی بود که حتی طبقه دوم پر شده بود و تعدادی ازدانشجویان نیزدر اطراف سالن ایستاده بودند.

4) روان‌بخش با کیف پر از کتاب و جزوه و لپ تاپ حاوی اسناد آمده بود ولی ظاهراً مرعشی مناظره را دست کم گرفته بود وبا دست خالی آمده بود.

5) مجری بر اساس حروف الفبا ابتدا از روان‌بخش خواست تا پرسش خود را از مرعشی مطرح کند، وی به مباحث بنیادی پرداخت و با تقبیح اندیشه های التقاطی، حزب کارگزاران را دارای این اندیشه دانست و گفت آقای مرعشی! بفرمایید چگونه می توان هم مسلمان بود وهم لیبرال؟ وی در پاسخ گفت دو مبنا بیشتر وجود ندارد یا اصالت فرد یا اصالت جامعه؛ طرفداران اصالت فرد لیبرالیست اند وطرفداران اصالت جامعه سوسیالیست وما فردگرا هستیم ولیبرال. وی گفت هرکس این گونه نباشد فاشیست است! روان‌بخش از جمع دانشجویان پرسید آیا شما سوسیالیست هستید یا لیبرال؟ دانشجویان نسبت به هر دوسؤال، جواب منفی دادند، روان‌بخش گفت طبق تعریف آقای مرعشی، همه شماها و تمام ملت ایران فاشیست هستند!(کف حضار)

6) مرعشی به هنگام پاسخ به روان‌بخش از جای خود بلند شد وبه سرعت کت خود را در آورد که با تشویق طرفدارانش در سالن روبرو شد؛ در این هنگام روان‌بخش خطاب به آن ها گفت کت در آوردن که کف زدن ندارد صبر کنید ببنید جواب منطقی دارد یا نه (تشویق حضار)

7) مرعشی با کنایه ازبودجه مؤسسه امام خمینی سخن گفت که روان‌بخش گفت ما که مثل شما هواپیمای ماهان و هفت باغ و هفت آسمان نداریم مجبوریم به همین بودجه دولتی که به همه مؤسسه های تحقیقاتی می دهند، اکتفا کنیم (‌کف شدید حضار)

8) مرعشی ساعت 4، یعنی پس از 45 دقیقه در برنامه حاضر بود و روان‌بخش تا ساعت 5:20 به صورت تریبون آزاد جلسه را اداره کرد. جز تعداد معدودی که از همراهان مرعشی بودند، کسی سالن را ترک نکرد وتا آخر، سالن مملو از جمعیت بود.

9) در پایان جلسه، دانشجویی در پشت تریبون قرار گرفت وخطاب به روان‌بخش گفت به شما پیشنهاد می کنم از این پس هر گاه در مناظره ای شرکت می کنید، شما هم مثل مرعشی عبای خودتان را در آورید و روی میز بگذارید تا چنان چه مثل مرعشی کم آوردید، عبایتان را بردارید و جلسه را ترک کنید که روان‌بخش در پاسخ گفت تا حالا که الحمد لله کم نیاورده ام.(تشویق حضار)

10) روان‌بخش در پایان خطاب به دانشجویان گفت من یک ساعت ونیم در این سالن و 2 ساعت در دانشگاه آزاد کرمان به صورت تریبون آزاد به سؤالات شما پاسخ گفتم و این نمونه ای از همان کرسی های آزاد اندیشی است که مقام معظم رهبری بر آن تاکید دارند ای کاش مدعیان آزادی بیان واندیشه وگفتگو هم وقتی در دانشگاه حاضر می شدند، اجازه می دادند تا دانشجویان به صورت تریبون آزاد از آن ها بپرسند.

11) یکی از دانشجویان پرسید چرا شما در نوشته هایتان اصلاح طلبان را امریکایی می خوانید که روان‌بخش در پاسخ گفت چون بوش و امریکایی ها آز آن ها رسماً حمایت می کنند، دانشجو گفت شاید برای این است که می خواهند میان جناح های داخلی اختلاف بیاندازند. روان‌بخش گفت پس چرا یک بار از اصول گرایان حمایت نمی کنند؟ چرا رییس جمهور وهیات امریکایی پای سخنرانی آیت الله خامنه ای و شهید رجایی و احمدی نژاد ننشستند ولی کلینتون و خانم آلبرایت پای صحبت آقای خاتمی نشستند؟ آیا این به معنای یک نوع رابطه دوستانه میان آن ها نیست؟!

12) در حالی که 10 نفر تصاویر میر حسین موسوی را در دست داشتند، اکثریت دانشجویان شعار احمدی نژاد حمایتت می کنیم سر می دادند.